Концептуальные Проекты Прогресс Наука Культура Традиция

Давно пора попытаться придти "к общему знаменателю" в рассмотрении этих КП.
Как мне кажется, практически все разногласия сводятся опять-таки к "терминологии" - Понятиям прогресс, наука, культура и традиция мы придаём не совсем совпадающие смыслы...

VII пишет:Манипулятив... Зачем противопоставляете?

Именно такие, как Циолковский, и являются настоящими Учеными с большой буквы, которые двигают Науку. А вот называть «учеными» всякий «прилипший офисный планктон», и менять обозначение термина «наука» - это манипулятив. Так кто занимается извращением первичного обозначения?

Падает. Возрастает значение других, неинформационных факторов, типа пресловутой "силы духа", которую байтами не измеришь.

Сравните силу духа американских солдат и иракцев. Где соотношение потерь – одно иракское село на одного американского солдата. И еще учтите, что в Ираке беспилотников с каждым годом будет все больше. Современные проекты авианосцев в США, кстати, тоже уже строятся с учетом значительного количества беспилотников. Которые как раз и меряются в байтах.

VII пишет:Все РФ-овское ЯО абсолютно бесполезно, поскольку ни у кого не хватит духу нажать нужную кнопку. И враг это знает.

Враг знает, что система «Мертвая рука» ( http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/publications/index.shtml?zhelez_22.html ) давно заменена на более совершенную, а сейчас ведется разработка следующей.

Это ж классика - сильный духом безоружный преступник …

Это в фильме, когда человек один. А в жизни, когда людей множество, даже остаточной мощи немногочисленных русских очагов сопротивления с современным оружием пока хватает, чтобы лишить аппетита любую страну-завоевателя.

Вы, уважаемый neurocod хоть сами-то поняли, что именно своим утверждением доказали?

Что следующее устверждение неправильно: "все достижения науки, а также самих ученых вместе со всеми своими потрохами можно купить, украсть, присвоить и т.д. и т.п."

Потому что остальным для нашего завоевания не надо всех этих научных достижений.

Что-то не вижу на улицах зарубежных танков.

Наука демонстрирует свою роль "спасительницы" только в одном-единственном случае, упомянутом вами, - в случае максимального сужения спектра вариантов решения проблемы. Тогда да, тогда остается только наука.

Такое «сужение» и позволяет развить науку, СЯС и т. д. «Все – на самопрокорм» - это и есть сужение.

Во-первых, уровень интеллекта не демонстрирует никакой корреляции с соответствием человека его миссии.

Может, негры в том примере и соответствуют своей миссии, да только со своим интеллектом они ее осуществить не смогут.

Сравните "интеллект" барана и крысы. Коровы и вороны. Слона и дельфина. Взрослого-идиота и ребенка-гения.

«Взрослого-идиота и ребенка-гения». Сравнивать нужно статистически, единичные случаи ни о чем не говорят. (Хорош пример – сравнивать две крайности)
Про корову и ворону. Они живут в совершенно разных условиях. У крысы более богатая среда обитания, которая влияет и на детское обучение (в рамках, ограниченных в том числе размером коры головного мозга), и на то, что есть где приложить усилия интеллекту. Если сравнивать более-менее похожие виды (обезьяны - люди-негры – люди-белые), то корреляция обнаруживается.

neurocod пишет:Именно такие, как Циолковский, и являются настоящими Учеными с большой буквы, которые двигают Науку. А вот называть «учеными» всякий «прилипший офисный планктон», и менять обозначение термина «наука» - это манипулятив.

Науку Циолковский, может, и двигал, - а вот каким он человеком был? Я знал одного шизофреника, который мог на слух мгновенно переложить на гитарые аккорды мелодию любой сложности, услышанную им один раз. Попади он в музыкальную среду, допускаю, продвинул бы и Музыку немножко. При этом он был инвалидом по псих.заболеванию. Еще пример - карлики (больные с недостаточным синтезом гормона соматотропина, которым в детстве не было оказано соответствующего лечения) двигают Цирковое Искусство. Фанаты цирка, пишущие "цирк" с большой буквы, несомненно, считают уродов-карликов чем-то важным для человечества, выдающимся, крайне необходимым. Думаю, моя мысль уже понятна.
Что это за сфера деятельности такая, если ее в основном "двигают" психически больные или просто неадекватные асоциальные люди, не умеющие в жизни больше ничего стоящего.

Наука опирается на институт т.н. "гениев". Это, если примотреться, очень интересная категория людей. Общепризнанно, что все они практические "безумцы", с отклонениями поведения, неспособностью ухаживать за собой, крайне ограниченные во всем, что не касается их "конька" и т.д.
Большинство т.н. "гениев" в быту являются обычными моральными уродами, способными, как общепризнанно считается, "от большого ума" продать даже родителей, т.к. ценность родственых связей логически не из чего не выводится (если только из выживаемости вида ))). Соответственно, такие моральные категории как "честь", "совесть", "нравственость", "преданность", "верность", "гениям" непонятны и скорее вызывают у них усмешку, считаясь "отмирающими" и "устаревшими".
Например, обычным моральным уродом был в быту Эйнштейн.
Подробностей жизни Циолковского я не знаю, но даже в рекламном "мифе о великом подвижнике" он назван "калужским чудаком" - можно представить, что он вытворял в реале.

neurocod пишет: менять обозначение термина «наука» - это манипулятив.

Подвергать сомнению устоявшиеся стереотипы - не манипулятив, а важнейший элемент развития.

neurocod пишет:Сравните силу духа американских солдат и иракцев.

Сила духа - понятие уровня КСУ, а не СКУ. Вот лет через 50 можно будет вспомнить, где тогда будут американские ценности, а где традиционные.
Кстати, в силе духа иракцев я не сильно-то и уверен. Громко кричать, потрясая "калашниковым" - не совсем тот показатель )) .
А вспомните-ка противостояние Америки и Японии. Вот как раз уже больше 60 лет прошло - и чей дух оказался в конце концов сильнее?
Китай тоже на силу духа обращает огромное внимание - сравните Китай и РФ. Разве Китай кричит о "российской угрозе"? Да наоборот.

neurocod пишет:Современные проекты авианосцев в США, кстати, тоже уже строятся с учетом значительного количества беспилотников.

В СССР конца 80-х тоже было очень много амбициозных проектов, опирающихся на науку, - и где они? У врага. Допускаю, что на этих (или аналогичных) авианосцах будут воевать китайские экипажи )) .
Наука нисколько не уберегает общество от более высокоплановых "болезней" - ценностнных и "идеальных".

neurocod пишет:Враг знает, что система «Мертвая рука»... давно заменена на более совершенную, а сейчас ведется разработка следующей.

Уважаемый neurocod, я ведь не о технических системах. Я о самом их уязвимом и непредсказуемом элементе.
Приказ о применении ЯО отдает не компьютер и не автоматика. Следовательно, в РФ его не отдаст никто. Нет таких людей. Следовательно, в РФ уже нет собственного ЯО - оно давно чужое и просто лежит у нас на условиях "ответственного хранения" )) . И все заинтересованные лица это прекрасно знают. И только "научные эксперты" продолжают с умным видом отрабатывать гранты и статус.

neurocod пишет:Такое «сужение» и позволяет развить науку

Сужение возможностей называется насилием. Только под угрозой пистолета человеку придет в голову реально задуматься над такой узкой альтернативой, как "жизнь или кошелек".
Только изнасиловав общественное сознание как тонкой промывкой мозгов, так и жесткой пропагандой, можно заставить белую часть человечества всерьез поверить, будто "наука - это наше все", ученые - это идеал человека, и что науку обязательно надо куда-то "двигать", да еще несмотря на очевидные жертвы со стороны общества.
Как сказал дон Рэба у Стругацких, "Я могу доказать (в башне пыток, имеется в виду), что люди ходят на руках и люди ходят на боках" )) .
К счастью, любой человек, если у него хватит мужества честно смотреть в глаза реальности, может очистить свои представления от старательно набросанного туда пропагандистами мусора и признать, что люди ходят все-таки не на боках.

neurocod пишет:Что следующее устверждение неправильно: "все достижения науки, а также самих ученых вместе со всеми своими потрохами можно купить, украсть, присвоить и т.д. и т.п."

Вам это не удалось. Их, и ученых, и достижения, покупают и продают оптом и в розницу. Самый тупой арабский шейх может на свои деньги организовать НИИ уровнем по-выше любого российского, а через поколение там появится и своя арабская научная школа, и своя научная традиция. Они этого не делают по одной причине - зачем покупать автозавод, если можно просто купить одну машину. А интеллектуальные рабы пусть пашут на своих реальных хозяев и гордятся своим интеллектуализмом )) .

neurocod пишет:Что-то не вижу на улицах зарубежных танков.

Что считать "зарубежным".
Скажите-ка это западным славянам, сербам, например.
Кроме того, если в вас и ваших близких станут стрелять отечественные танки, ведомые местными экипажами, но по зарубежному приказу - вам станет намного легче? ))

neurocod пишет:Может, негры в том примере и соответствуют своей миссии, да только со своим интеллектом они ее осуществить не смогут.

Для осуществления миссии интеллект не нужен совершенно. Например, у камней, растений,насекомых и рептилий его в человеческом смысле нет вообще - однако со своими миссиями как-то ухитряются вполне успешно справляться )) .

neurocod пишет:Про корову и ворону. Они живут в совершенно разных условиях.

Простите, но речь шла исключительно о мозговой массе и больше ни о чем.
Гипотеза считается ошибочной, если ей противоречит хотя бы одно наблюдение.

Статистики постоянно путают причины и следствия - об этом они сами говорят.

Простой пример. Корреляция между посещением женщин рок-концертов и беременностями. Она есть. Можно делать вывод, что на концертах творится разврат? Некоторые так и делают.
Другие же догадываются, что ни одно не является причиной другого, а оба явления являются следствием третьего - возраста )) .

Так и с интеллектом.

Маленькое замечание по поводу Циолковского.

Поскольку моя мама родилась и выросла в Калуге и по возрасту успела застать Циолковского, я имею возможность  передать вспечатления о нём, так сказать, из первых рук.

Да. Его в Калуге не понимали и считали местным чудаком, но непорядочным, дураком его не считал никто - вплоть до самого "дна", то есть хулиганов и уголовников. Бытовало мнение, что умный и странный человек занимается не тем, что необходимо для развития страны и себя-любимого, а какими-то абсолютно фантастическими "проектами". 
Что же до его "ненормальности", то его ненормальность очень хорошо укладывается в различие между обывателями (толпой), думающими и видящими. Он имел явное отклонение в сторону видящих, но и большой потенциал думающего, поскольку имел достаточно хорошее политехническое образование.

Образованная часть жителей Калуги считали его странным, но уважали. 

Вот такая краткая характеристика.

neurocod писал:
Что-то не вижу на улицах зарубежных танков.

А страна наша достаточно давно окупирована (только "невоенными" средствами поэтому не все это осознают). Смотреть-то надо по результатам. План третьего рейха реализован практически полностью. Остались нереализованными некоторые достаточно мелкие детали.

По поводу этого рекомендую посмотреть http://washbrain.narod.ru/
несколько тенденциозно и с большими "перегибами", но много информации, которую в других местах интернета не всегда найдёшь...

Виталий Орлов пишет: Образованная часть жителей Калуги считали его странным, но уважали.

Вполне может быть. У нас всегда уважали юродивых.

Но тест тут простой - сделать объект отношения мысленно ближе.
Например, хотели бы вы стать на место Циолковского или любого другого "безумного ученого" из фильма - с всклокоченной шевелюрой, с нездорово горящими глазами, бормочущим что-то непонятное? Хотели бы вы, чтобы ваш отец (или сын) бегали днем по улице голыми и кричали какие-нибудь слова ("Нашел, нашел!")? Смог бы такой человек стать вашим другом? В конце-концов, "Сударь, а вы отдали бы свою дочь за мокреца?" )) (АБС, "ХС")

Что-то вот сомневаюсь, что любой здравомыслящий человек, которому предложение примерить ситуацию лично на себя поможет забыть на время "научную" пропаганду, станет считать понятие "ученый" тем, к чему надо стремиться и вообще чем-то положительным. Таких "гениев" скорее лечить надо, для их же и их близких пользы.

Была ли у Циолковского семья? Скольким детям он дал жизнь? Какова их судьба? Счастлива ли была его жена? Довольна ли судьбой сына мать Циолковского? Были ли у него близкие друзья?

Виталий Орлов пишет:А страна наша достаточно давно окупирована (только "невоенными" средствами поэтому не все это осознают). Смотреть-то надо по результатам.

Именно так.
И никакие "великие достижения советской науки" этого не предотвратили. И даже не помогли народу распознать не только приближение оккупации, но и ее саму. И победа над оккупантами будет с наукой практически никак не связана.

Наука - ментальный наркотик общества, средство виртуализации сознания, служащее для отвлечения от реальных проблем - прежде всего проблем ценностных и проблем идеалов.
А еще - средство духовного "обрезания" и даже духовной кастрации, лишающей общество самоосознания всех его планов выше ментального.

Нетрудно догадаться, кому это может быть выгодно.

Всё дело в том, что понимать под словом Наука можно очень разное...
Принципиальной разницы между наукой и теологией не существует.
Философия, в том числе и ВФ,  также может быть отнесена к Науке в определённом понимании Сути этого термина.
Просто надо для себя сформулировать основные черты этого весьма многообразного социального явления. И не путать вид деятельности Наука со сформировавшейся структурой, которая также именует себя - наука. Если же исходить из  деятельностного подхода, то научная деятельность - это познание в широком смысле этого слова.
В том числе и осознание тех знаний, которые были утеряны по различным причинам. 

При всех прелестях Традиции, она постепенно "мутирует", деградирует и незаметно для своих сторонников может стать фактором, препятствующим жизни. Многие системные проблемы современной науки возникли именно из того, что она стала приобретать черты традиции, то есть догматизироваться. Многие положения современной науки в сознании т.н. "учёных" принимаются на веру и уже не требуют никаких доказательств, подтверждений и т.п.
Поэтому отрицая Науку, как необходимый элемент социального организма, мы тем самым скатываемся к отрицанию необходимости познания и осмысления имеющихся знаний (я уже и не буду разяснять, что об осознанном применении этих знаний говорить в этой ситуации будет весьма проблематично).
Кстати, часто упоминаемый А.Подводный является представителем науки - психологии :-)

Виталий Орлов пишет: Кстати, часто упоминаемый А.Подводный является представителем науки - психологии :-)

Откуда сие известно?
Где он сам такое написал?
И где в науке психологии есть учение о 7-ми телах человека? ))

Виталий Орлов пишет: Если же исходить из деятельностного подхода, то научная деятельность - это познание в широком смысле этого слова.

Если уж расширять смыслы, то наука совсем "вылетает". Любовь - это тоже познание. И жизнь вообще - познание. Зачем еще какую-то "науку" специально выделять? ))

Виталий Орлов пишет:При всех прелестях Традиции, она постепенно "мутирует", деградирует

Ничего с Традицией не делается - она не наука, в смысле какого-то объема информации. Традиция - это парадигма достижения Прави, с ней ничего по определению сделаться не может, как и с самой Правью.
Мутируют и деградируют люди, в т.ч. и "традиционалисты" )) .

Виталий Орлов пишет:она стала приобретать черты традиции, то есть догматизироваться.

Противопоставление "плохой догмат - хорошая изменчивость" манипулятивно. Еще никто не доказал, что изменчивость сама по себе - какое-то абсолютное благо, а раз и навсегда установленный образец - такое же абсолютное зло. Например, у человека две руки и две ноги, и женой человеческого мужчины должна быть только человеческая женщина - я за то, чтобы это стало вечным нерушимым догматом )) . Или лучше дать науке поэкспериментировать в этом направлении? )) А что, зато очень антидогматично, прогрессивно... Пять полов у человека, три руки и шесть ног, браки с компьютерами, собаками и стиральными машинами...

Есть догмы, которые должны быть всегда.
Вот на них и стоит Традиция.
А наука на них пытается покушаться только прикрываясь высокими идеалами познания, а на самом деле - исключительно по своей античеловеческой, искусственной, теневой природе.

Уважаемый VII, Вы готовы спорить по каждому предложению. Видимо это от избытка свободного времени. Но я не вижу чтобы Вы стремились понять контекст сообщений собеседника, и придти к какому либо общему знаменателю. По крайней мере я не помню ни одного Вашего спора, где Вы бы не оставили последнего слова за собой. Может все таки Вы попробуете раскачать свою точку сборки? Иначе все эти споры бессмысленны. И будьте добры, пожалейте мое время

http://www.koob.ru/podvodny/"Авессалом Подводный - известный писатель-эзотерик, философ, психолог и астролог, автор более 30 книг по философии, психологии, астрологии и оздоровительным методикам."

Это по интересам и сфере деятельности...

А это по образованию и "по-жизни": (http://www.podvodny.ru/Author.htm)

" Переменив несколько школ, ребенок остановился на физико-математической школе Nо 2, известной в то застойное время своим вольнодумством, каковую и закончил в 1969 году со средними показателями; что касается литературы и физкультуры, то текущие отметки по этим предметам редко поднимались выше тройки. В том же году юноша поступил на механико-математический факультет Московского Государственного Университета имени М. В. Ломоносова, каковой без особых проблем окончил в 1974 году, получив специальность математика и молодую жену.

Распределился на работу системным программистом, в 1977 году защитил кандидатскую диссертацию и развелся. Затем в течение ряда лет работал программистом и прикладным математиком, в 1980-м году даже подумывал пойти на докторскую, но вместо этого женился во второй раз, вследствие чего от чистой математики отошел навсегда, но породил четверых детей."

А что до отличия сферы деятельности от специальности по-диплому.... все мы такие, кто начинает интересоваться чем-то "не совсем обыденным" :-))) 

Гиперборей пишет:Уважаемый VII, Вы готовы спорить по каждому предложению. Видимо это от избытка свободного времени. Но я не вижу чтобы Вы стремились понять контекст сообщений собеседника, и придти к какому либо общему знаменателю. По крайней мере я не помню ни одного Вашего спора, где Вы бы не оставили последнего слова за собой. Может все таки Вы попробуете раскачать свою точку сборки? Иначе все эти споры бессмысленны. И будьте добры, пожалейте мое время

Уважаемый Гиперборей!
Позвольте маленький комментарий.
Позиция Седьмого не настолько безсмысленна, как кажется на первый взгляд...
(Я имею в виду не те формы, которые он использует, а содержание и смысл деятельности Седьмого с точки зрения всего нашего сообщества)

Всё определяется целями сообщества. Если бы целью было "перевоспитать" Седьмого, то Вы безусловно правы...
Но, как мне кажется, целью могут быть и попытка более чёткого осмысления своих собственных позиций у всех Экспертов, получение практических навыков во вроде-бы безсмысленной полемике, умение отвечать осмысленно даже на "дурацкие" вопросы и комментарии...
Кроме того, в любом интеллектуальном сообществе для недопущения его деградации необходим неисправимый скептик. Так что, не всё так уж и плохо :-)

Так как и у меня появилось немного свободного времени, также могу позволить себе пройтись по пунктам.

VII пишет:Была ли у Циолковского семья? Скольким детям он дал жизнь? Какова их судьба? Счастлива ли была его жена? Довольна ли судьбой сына мать Циолковского? Были ли у него близкие друзья?

Ценности семьи – самые приоритетные? Или может – единственные? Не слишком ли мелочные оценки для той области, которой занимался Циолковский?
Странное сравнение с цирком. Что дает цирк? Кратковременные эмоциональные подъемы сомнительного качества. Что дает наука? Сложно даже описать. Важнейшая часть предназначения человечества. Ускоренное развитие в чистом виде. Воздействие на столетия. На ментальный план, а с него – и на остальные.
А зачем дети крупному ученому? Границы защищать? Новая военная техника + остальная часть народа защитят их намного лучше. Науку двигать? По эффективности – вряд ли даже десяток детей смогут сравняться по результативности, зато – отберут массу возможностей. Они – как ракета, которая уничтожается вся, но работу делает с максимальной скоростью и эффективностью. И этим медленной пехоте спасает жизнь.
Вы же не упрекаете погибших в бою солдат, что и детей не оставили, и жена несчастлива? Потому что погибли они не от лени, и не от чудачества, а совершая подвиг. (Хотя не всегда подвиг, бывает, что и от плохого командования, и от собственной дурости – как и некоторые самоотверженные ученые). Если ученый делает громадный сдвиг в своей области, по это – по-двиг. Ушел на научный фронт в молодости, и не вернулся (в «нормальную жизнь»).

VII написал: Если уж расширять смыслы, то наука совсем "вылетает". Любовь - это тоже познание. И жизнь вообще - познание. Зачем еще какую-то "науку" специально выделять? ))

Внесу маленькое, но существенное дополнение.
Наука - один из методов познания. Для чего-то эффективный, для чего-то нет...
Гвозди можно забивать и микроскопом, однако для этого почему-то (нормальные люди) используют молоток. Наверное потому, что молотком это как-то эффективнее получается? Не так ли?
Следуя Вашей логике, необходимо для всякого рода деятельности использовать именно "микроскоп", а не то, что удобнее и  эффективнее. ПО-моему - явный абсурд :-).
Надеюсь против этого возражений не будет? Или же всё-таки и на этот "пассаж" найдётся что-то экстравагантное? 

VII пишет:Приказ о применении ЯО отдает не компьютер и не автоматика.

В некоторых случаях – именно автоматика, и именно – полномасштабный ответно-встречный удар. «Ответно-встречным» называется потому, что срабатывает, не дожидаясь уничтожения всех наземных шахт. Если лень читать статью и искать в интернете другие материалы, то перескажу кратко - потому и названа система «мертвая рука», что срабатывает даже при полном уничтожении командования. И даже при несогласии с запуском помешавшихся офицеров, которые сидят в центрах управления.
Армия свою задачу выполнила – противник вынужден использовать исключительно непрямые и скрытые воздействия. Это намного лучше, чем тотальная оккупация. При которой история точно также переписывается (если не жестче), а страна оказывается откинутой далеко назад. Пример Японии – им и другим странам позволили так подняться из-за идеологического противостояния с СССР. За время которого и остальные страны окрепли, и теперь, некоторое время спустя, еще нельзя в открытую уничтожать всех и вся.

VII пишет:Простите, но речь шла исключительно о мозговой массе и больше ни о чем.
Гипотеза считается ошибочной, если ей противоречит хотя бы одно наблюдение.

Наблюдения еще нужно уметь провести в подобающих условиях. В одинаковых условиях, интеллект коровы намного превышает крысиный.

VII пишет:Для осуществления миссии интеллект не нужен совершенно. Например, у камней, растений,насекомых и рептилий его в человеческом смысле нет вообще - однако со своими миссиями как-то ухитряются вполне успешно справляться )) .

Если миссия негров – быть подстилкой для остальных, то интеллект им не нужен. А для противостояния другим людям (с чего и пошло обсуждение) интеллект просто необходим.

VII пишет:Вам это не удалось. Их, и ученых, и достижения, покупают и продают оптом и в розницу. Самый тупой арабский шейх может на свои деньги организовать НИИ уровнем по-выше любого российского, а через поколение там появится и своя арабская научная школа, и своя научная традиция. Они этого не делают по одной причине - зачем покупать автозавод, если можно просто купить одну машину. А интеллектуальные рабы пусть пашут на своих реальных хозяев и гордятся своим интеллектуализмом )) .

Многие, кстати, давно пытаются именно построить свои заводы, и создать свои научные школы. Даже Арабские Эмираты взяли курс на диверсификацию экономики. «Нужно готовиться к временам, когда нефть закончится». В этом году, например, они купили 8% акций AMD. А только толку с этой покупки будет мало.


Китайцы – давно пытаются, и не могут. США – пытаются, и не могут. Индийцы – пытаются, и не могут. А Индия, Китай, США – это не какие-то арабские шейхи. А Вы утверждаете, что могут, но не хотят. Может, пример украденного сложного производства привели бы?

Гиперборей пишет:Но я не вижу чтобы Вы стремились понять контекст сообщений собеседника, и придти к какому либо общему знаменателю.

Если спор о том четырем ли равно дважды два или пяти, то никаких "общих знаменателей" быть не может.
Я стремлюсь найти правильный ответ, а нее тот, который комфортно устроил бы всех.

Гиперборей пишет:Может все таки Вы попробуете раскачать свою точку сборки?

Вы этим самым утверждаете, что мысль о том, что наука и прогресс - это полная туфта ("кукольные" идеалы и бутафорские ценности, по Подводному) является такой обыденной и общераспространенной, что чтобы додуматься до противоположной, нужно старательно раскачивать ТС?
И вы сами, следовательно, так хорошо владеете сознательным смещением ТС, что можете легко встать на мою позицию?
Тогда приглашаю вас в свой окоп, попробуйте для разнообразия ) .

Виталий Орлов пишет:Но, как мне кажется, целью могут быть и попытка более чёткого осмысления своих собственных позиций у всех Экспертов, получение практических навыков во вроде-бы безсмысленной полемике, умение отвечать осмысленно даже на "дурацкие" вопросы и комментарии...

Браво, Виталий! Можно, я сделаю достаточно вольный "перевод"?
"Если вы почувствовали, что под влиянием безусловно бессмысленных, как по форме, так и по содержанию, постов Седьмого ваша ТС хоть немножко поплыла - тут же прибейте ее гвоздями и залейте суперклеем! Главное - никаких сомнений в общепринятом!" ))

neurocod пишет:Ценности семьи – самые приоритетные? Или может – единственные? Не слишком ли мелочные оценки для той области, которой занимался Циолковский?

Приоритетны ценности развития. А вот аберрации семейного поведения часто показывают деградентские наклонности.
Если кто-то утверждает, что он "жертвует" семьей ради каких-то высоких идеалов - это большой повод отнестись к нему с подозрением. У нормального человека - нормальная семья.

neurocod пишет:Странное сравнение с цирком.

Ничего странного. В цирке - уроды-карлики. В науке - уроды-"гении" и "безумные профессора".
Помните фильм про компрачикосов - они уродовали детей для цирка. Современные родители уродуют детей для науки - хотят себе "вундеркиндов". К счастью, не все.

neurocod пишет:Что дает наука? Сложно даже описать.

Может, потому что то, что она дает, настолько неоднозначно?
99% из того, что она дает - это компенсация за то, что она отняла ранее )) . КПД меньше, чем у паровоза Черепанова.
Тем более, замена неравнозначна - отняла ноги, а выдала протезы; отняла будущее - выдала взамен виртуальную реальность.

neurocod пишет:А зачем дети крупному ученому?

Дети - не "зачем". Хоть у крупного ученого, хоть у мелкого жулика. Семья и дети - показатель того, что перед вами человек, а не рабская теневая проекция.

neurocod пишет:По эффективности – вряд ли даже десяток детей смогут сравняться по результативности, зато – отберут массу возможностей.

Нет таких понятий - "результативность" и "эфективность" применительно к жизни человека.
Зато именно ими описывается жизнь раба.

Не "аберрации", а девиации, Седьмой

VII пишет:

Виталий Орлов пишет:Но, как мне кажется, целью могут быть и попытка более чёткого осмысления своих собственных позиций у всех Экспертов, получение практических навыков во вроде-бы безсмысленной полемике, умение отвечать осмысленно даже на "дурацкие" вопросы и комментарии...

Браво, Виталий! Можно, я сделаю достаточно вольный "перевод"?

Смысловая поправка - не вольный "перевод", а собственное видение и понимание высказанного. Иными словами, авто-характеристика :-))).

Уважаемый Седьмой, мне достаточно легко переходить с одной позиции на другую в процессе полемики. Тем более легко понимать позицию оппонента. Сказывается большая практика участия в "живых" семинарах, дискуссиях и обсуждениях, где реагировать приходилось "налету".
(В качестве не совсем корректного, но образного примера могу привести стиль игры в шахматы Алёхина. Он развлекался тем, что при игре частенько предлагал противнику перевернуть доску и начать играть за него... и так несколько раз в течение партии до тех пор, пока на доске оставались фигуры. Если бы мы занимались интеллектуальной игрой, можно было бы использовать эти способы полемики, однако мне интересно не это, а получение результата в более-менее законченном виде. То есть "оконтурить" заявленные в названии темы КП... )
 
Однако, это не отменяет наличие своей собственной позиции и понимания, что в процессе полемики и споров не всегда выясняются отношения... Иногда (правда довольно редко) удаётся нащупать путь к истине, который был ранее не виден по различным причинам.

aqua-rus пишет:Не "аберрации", а девиации, Седьмой

Девиация тоже хорошее слово. Мне понравилось.
Но и "аберрация" - правильное.

Википедия:
Аберрация (лат. aberratio - уклонение): нерaционaльное поведение или мышление, отклонение от нормального поведения или мышления (выделено мной - VII).


Именно это я и имел ввиду.

Виталий Орлов пишет:Уважаемый Седьмой, мне достаточно легко переходить с одной позиции на другую в процессе полемики.

Мне тоже.
Под влиянием концепции приоритета Науки (конечно же, с большой буквы), Творчества, Прогресса над Невежеством (конечно, тоже с большой буквы)), Косностью, Отсталостью и Застоеми т.п. я прожил бОльшую часть сознательной жизни и прекрасно помню всю эту кем-то тщательно размеченную и накатанную колею, в которой надлежит ездить мыслям, направленным на эти области деятельности. К сожалению, из этой колеи не вырвался ни один из участников дискуссии.

МММ по-прежднему торжествует даже среди концептуалистов.

VII пишет:99% из того, что она дает - это компенсация за то, что она отняла ранее

Мне представляется, что многие возможности, которые «наука отняла», пропали у большинства людей много раньше, чем пришла эпоха Просвещения. (Или не так?)
Если Просвещение и противопоставляло знания «недоказанному невежеству», то сейчас научный метод развивается в направлении, при котором этот недостаток устраняется. Демонстрация. Первое. Ученые привыкли работать в областях, в которых «база» плохо исследована (как генетика+биоинформатика – по крупицам что-то пытаются сделать, на ощупь). Точно так же научным методом можно исследовать и интуицию, и что угодно. Среди настоящих ученых уже нет категорического распространения манипулятива «если не понимаем – такого не существует».
Проблема в том, что «официальная наука» с ее аппаратом постоянно уводят Науку в сторону от таких исследований. (Не Наука скрывает знания, а ее уводят). Есть ли в этом вина Науки? В таком случае, по аналогии, вполне справедливо обвинить и «древние знания и умения». Раз Науку так легко увести в сторону, то что случилось с древними умениями? Они вообще, не то, что в сторону увелись, а растворились в массе.
С помощью науки – «забудьте все, чему вас учили раньше» - происходит усвоение знаний в новом качестве, на новом витке развития. И с заходом в новые и весьма интересные направления исследований. В продолжение рассуждений с предыдущего форума, древние, может, и летали в мыслях на Луну, зато мы слетали по-настоящему.
Если не будет срыва, то, ПМСМ, близко время, когда при помощи науки можно будет выйти на все те же знания, что были утрачены. И двигаться дальше. И знания эти будут представлены и закреплены более прочно, чем утерянные технологии.

Проблема с наукой как раз в превращении "знания" в какую-то самоценную абстракцию, оторванную от всего. Даже научное определение "Древние Знания" неверно - это был неразрывный комплекс знаний-умений-ценностей, принципиально несводимый к какому-то тексту, битовой последовательности или формуле. И мог транслироваться только методом живой непосредственной передачи. Хорошо еще, что есть духи, иначе "золотая цепь" прервалась бы совсем.
Поэтому утверждение, будто наука вот-вот обретет то самое Знание, кажется мне сильно сомнительным. Максимум, что она может обрести - информационный слепок Знаний. Типа, вместо развитого чувства юмора - определение из википедии, что есть смех и почему он важен в жизни "homo sapiens sapiens" ) .
Например, квантовая физика. Несомненно, обретение кусочка Знаний. Но до квантовой биологии еще очень далеко. А уж про квантовую психологию и квантовую социологию вообще молчу, века до них, десятилетиями будут лептоны под этим углом изучать. И все равно получат лишь информационный слепок, строчку в энциклопедии.
Вот из-за чего КП "Наука" представляется мне прямым порождением Тени - в него встроен на уровне фундамента механизм отсечки всего, что не есть информация.
Ценности - это информация? Нет. Они требуют прочувствования, соответствия им и следования им, а не точной формулировки.

Неверно думать, что наука - это просто часть целого. Мол, некорректно требовать от части всей полноты. Но дело в том, что наука агрессивна, она активно искажает образ целого, пытается подмять его под себя.

neurocod пишет:древние, может, и летали в мыслях на Луну, зато мы слетали по-настоящему.

Во-первых, мы - летали ли? Это еще большой вопрос. В "Звездных войнах" Лукаса еще и не такое показывали.
Во-вторых, если и летали, то причем тут именно мы? Лично я не летал, и среди моих знакомых ни одного не летало. Нам-то что от того, что несколько американцев побродило по Луне? У меня лично ну никакого чувства сопричастности нет. Если кто-то на Багамах лихо с серфером управляется - почему я радоваться вместе с ним должен, если он в т.ч. и за мой счет там отдыхает? Может, у меня на эти деньги другие планы были? ))
Я вижу большую разницу в том, что объективные (не воображаемые!) информацию, впечатление и переживания о поверхности Луны мог получить каждый или горстка "героев", нанятых по контракту.

VII пишет:Проблема с наукой как раз в превращении "знания" в какую-то самоценную абстракцию, оторванную от всего. Даже научное определение "Древние Знания" неверно - это был неразрывный комплекс знаний-умений-ценностей, принципиально несводимый к какому-то тексту, битовой последовательности или формуле. И мог транслироваться только методом живой непосредственной передачи.

Проблема не с наукой (что требовать от молотка, ведь я уже подчеркнул, что наука - инструмент), а с людьми. Для меня наука никогда не отождествляется со знаниями, а всегда есть тот самый Осознанный комплекс знаний-умений-ценностей. Если у Вас не так - это проблемы Ваши, а не науки. 
Насчёт живой передачи - аналогично. В Науке истинное обучение - воспитание Учеников, а не передача им знаний. Если Вы этого не понимаете, это опять-таки Ваши проблемы. 
Только не надо мне говорить, что  то что сейчас называется наукой не таково. Я сам это прекрасно знаю и, поверьте, гораздо лучше Вас, поскольку практически внутри всего этого уже более трёх десятков лет. 
Мы же ДОЛЖНЫ для себя различать то, что есть и то, что должно или может быть. В противном случае все наши разговоры здесь - пустопорожняя трата времени. 
Вот если мы очертим то, что должно быть (а это, кстати одна из компонент КБ) и сумеем найти реальные пути перехода от того, что есть к тому, что должно быть - тогда здесь мы хоть немного, но делом занимаемся...

VII пишет:Поэтому утверждение, будто наука вот-вот обретет то самое Знание, кажется мне сильно сомнительным.

Наука не обретает знания... комплекс знание-умение-ценности обретают люди. В том числе и с помощью инструмента, называемого научный метод или наука. И никак иначе.
Поэтому призыв пренебрегать одним из методов без обоснования его порочности (обоснование того что ТОЛЬКО этим методом нельзя достичь цели - обоснованием не является, поскольку к цели, очевидно, необходимо идти, используя не один, а множество различных методов) не предлагая никакой конструктивной альтернаивы - типично теневой :-(  Как ни грустно это осознавать.

VII пишет:Неверно думать, что наука - это просто часть целого. Мол, некорректно требовать от части всей полноты. Но дело в том, что наука агрессивна, она активно искажает образ целого, пытается подмять его под себя.

Опять же не Наука, а люди... По Вашей логике точно также можно назвать агрессивной ту или иную религиозную систему, если не понимать, что везде надо видеть людей.

Любая мировоззренческая система отражает образ целого в виде, доступном для осознания.

Виталий Орлов пишет:Проблема не с наукой (что требовать от молотка, ведь я уже подчеркнул, что наука - инструмент), а с людьми.

Интересный ход. Давай те я применю его же, но к другой сфере, безксловно отрицательной, чтобы было нагляднее. Например, к маньячеству.
Давай те я объявлю, что маньячество - это просто инструмент и метод. И с ним нет никакой проблемы. Проблема только в людях, которые позволяют себе заболеть маниакально-депрессивным психозом и начать резать и кушать других людей. А с самим маньячеством (повторю, как инструментом, типа кусачек или пилы для распиливания костей, или паяльной лампы) никакой проблемы нет. Это нормальное допущение?
Мне кажется, что совершено некорректное.
Конечно же, проблемы "гнездятся" в людях. И на этом основании утверждать, что все остальные понятия (все-все-все, что не являются людьми) абсолютно беспроблемны - теневой манипулятив ))) .

Так вот, уважаемый Виталий, наука - не просто инструмент типа молотка. И не сводится она исключительно к научному методу - "органону". И к познанию не сводится, которое есть элемент любой человеческой деятельности вообще (в т.ч. шаманической и брахманической) и "узурпировать" его исключительно наукой есть "а-я-яй".
Наука- это крайне сложное и комплексное социальное явление.
Рассматривать его нужно в целостности, по его воздействию на человечество, а не выдирать из него самые "добрые" и "светлые" куски и вопрошать - "Да разве ж это плохо? А пенициллин? А интернет? А мобильники? А дальнобойные огнеметы? А ТЯ МБР с РБЧ? ))"

Поэтому не будем утрировать - наука не есть только научный метод, только пассивный инструмент и только познавательная деятельность.
Все вышеперечисленное не есть изобретение новейшего времени, оно существует и всегда существовало и без науки и помимо науки.

Виталий Орлов пишет:Для меня наука никогда не отождествляется со знаниями, а всегда есть тот самый Осознанный комплекс знаний-умений-ценностей. Если у Вас не так - это проблемы Ваши, а не науки.

Да все так. Только с поправкой.
Наука именно в своей светлой части, в незамутненом Тенью манифестации является только знанием. Вот если бы она только этим и ограничилась, тогда можно было бы называть ее только инструментом (молотком или микроскопом), методом и чистым познанием.
Но беда с ней как раз в том, что она активно и агрессивно претендует на бОльшее!
Она хочет формировать ценности (античеловеческие!) и навязывать навыки, накатывать глубокие колеи на событийном и ментальном планах, управлять эмоциями и реакциями, - скоро обещает и в физику тела забраться! Причем, совершая все эти убийственные для общества действия, как классический вампир, отравляет его наркотически-анетсезирующим ядом, заставляя не замечать очевидное и верить, что "все хорошо и с каждым днем все лучше".
Это просто раковая опухоль на теле человечества. Часть, которая хочет стать целым путем уничтожения остального, что не она.

Это важнейшая часть направленного процесса трансмутации человечества.

Сторонняя реплика:
Мне кажется, что Седьмой отстаивает позицию существа с преимущественным развитием левого полушария. (Сам, возможно, таковым не являясь, а делая это в силу отрицания науки как общественно института нынешнего общества, виновном, по его мнению в системном кризисе современного человечества.)
Но, как и любая крайность, такая позиция уязвима.
Видимо, существует такая особенность Развития (эволюции) цивилизации, выражающаяся сначала в освоении, а потом преодолении ограничений ментального плана. Намёк на такой статус-кво я вижу в том, что самая младшая четвёртая раса, впервые вступившая на человеческий этап своего развития, отличается развитостью именно правого полушария, т.е. характеризуется как думающие носители логического мышления.

А всё же, в чём уязвимость позиции Седьмого?
А в том, что у расы немножко постарше, этот логический тип разума должен быть либо пройденным и усвоенным уроком, либо в стадии его преодоления. И потому отрицать науку как таковую во всём множестве прикладных значений этого слова -- означает риск быть отнесённым к категории кретинов.

Небольшое отступление по поводу Традиции. Немного сумбурно, но наверно будет интересно.

Традиция (в смысле заголовка темы) предназначена прежде всего для обеспечения сохранения текущего состояния социума. При этом, молчаливо предполагается, что Традиция сформировалась в течение достаточно длительного времени и отражает закрепившиеся стереотипы поведения и деятельности членов социума, проживающих в это время в этом месте. Причём, текущее состояние социума считается оптимальным.
Таким образом, обеспечивая устойчивость существования социума в более-менее стабильных условиях, Традиция не обеспечивает такой устойчивости в быстро меняющихся и тем более катастрофически меняющихся условиях.
Ещё одним "минусом" Традиции является её вынужденная догматичность. 
Единственным надёжным способом передачи информации об успешных для данного социума стереотипах поведения и деятельности является культ в различных его формах. 
Преодоление догматичности Традиции возможно только через её осознание (по-возможности, массовое). Чем более осознанными будут стереотипы поведения и деятельности для данного социума, тем быстрее и эффективно может происходить "тонкая" подстройка Традиции к изменяющимся условиям.
Итак, Традиция - ни плохо, ни хорошо (с точки зрения существования социума, придерживающегося этой Традиции). Всё зависит от условий существования. 
В случае стабильных или "флуктуирующих" условий (в смысле кратковременный крен в ту или иную сторону с возвращением в исходное состояние в достаточно короткие сроки - не более одного поколения) Традиция несомненное благо, поскольку предохраняет социум от разрушения. 
В случае же достаточно быстрого и устойчивого изменения условий существования социума Традиция может оказаться фактором, обрекающим членов данного социума или на вымирание, или на жизнь в резервациях...

Виталий Орлов пишет:Таким образом, обеспечивая устойчивость существования социума в более-менее стабильных условиях, Традиция не обеспечивает такой устойчивости в быстро меняющихся и тем более катастрофически меняющихся условиях.

"Да, есть такое мнение и нам оно известно..." )) . Добавлю - ошибочное.
За словами "таким образом" просто ничего не стоит.
Традиция действительно обеспечивает устойчивость существования социума. Только вот не бывает у социума в длительном периоде (десятки тысячелетий ведь можно считать "длительным"?) каких-то "стабильных" или "катастрофически меняющихся" условий. Они всегда одновременно и те, и те. Спросите в неофициальной обстановке хорошо знакомого человека, достаточно близкого к государственному управлению, - есть ли вообще такое понятие как "мирное время"? Чем выше должность, тем категоричнее будет отрицание. Высшие гос. деятели прекрасно знают, но очень редко это знание озвучивают, что война идет всегда, а вот как ее назвать, - "горячая", "холодная", "информационная", "торговая" - дело применения дипломатического языка к политическому моменту, а война всегда одна и та же, только фазы и проявления у нее разные. И так было всегда, а не только в ХХ и ХХI веках. Так откуда "стабильность"? По данным историков, и 1500, и 1000 лет назад наши русские деревни на границах выгорали от набегов каждые 3-5 лет - хороша "стабильность"! ))

Именно Традиция предполагает существование специальной общественной группы, смыслом жизни которых является управление кризисными ситуациями - воинов, кшатриев - которые занимались устранением всего спектра причин кризисов, от внешних врагов и династических проблем ("обеспечение" князя невестой )) до разбойников и даже аномальных явлений (Чудо-Юдо)).

Так что Традиция обеспечивала комфортное существование общества во всем спектре внешних условий. К слову, будь иначе, и определение Традиции не было бы.

Виталий Орлов пишет:Единственным надёжным способом передачи информации об успешных для данного социума стереотипах поведения и деятельности является культ в различных его формах.

В этом утверждении отсутствует отсылка на временной период, следовательно, легко применима к сегодняшнему дню )). Только одно существенное уточнение - не информации "об успешных для данного социума", а информации, полностью противоречащей здравому смыслу и опыту предыдущих поколений. Тогда да, только какой-нибудь нездоровый культ, типа современного гуманизма-позитивизма-прогрессизма.

Виталий Орлов пишет:В случае же достаточно быстрого и устойчивого изменения условий существования социума Традиция может оказаться фактором, обрекающим членов данного социума или на вымирание, или на жизнь в резервациях...

Вы думаете, что культура аборигенов Америки осталась только в резервациях из-за их приверженности Традиции? Да нет же - только из-за того, что они от нее отошли!

Все подобные измышления по отношению к традиции возникают из-за сознательного искажения ее сути врагами нашей (но отнюдь не своей!) традиционности. Например, попробуйте проанализировать, что помогло сохранить самоидентичность евреям за эти тысячи лет, отнюдь не стабильные для них. Традиция. Что помогает китайцам становиться сверхдержавным народом? Да уж не марксизм. Что помогает исламскому миру не только "держать удар", но и активно наступать? Это все кусочки Традиции. А у нас она когда-то была вся.

aqua-rus пишет:И потому отрицать науку как таковую во всём множестве прикладных значений этого слова -- означает риск быть отнесённым к категории кретинов.

"Кретин" - это человек с низким уровнем интеллекта согласно тесту IQ? Я согласен на такой риск )).

Мы ведем спор на русском языке, поэтому лгично обратиться к словарю Даля.

НАУКА ж. учение, выучка, обучение. Жизнь наука, она учит опытом. Отдать кого, пойти, или взять кого в науку. Не для муки, для науки. Кнут не мука, вперед наука. Наука — не мука (не бука). Наука учит только умного. Дураку наука, что ребенку огонь. Не шубу секу, молодой науку даю (дружка бьет кнутом по шубе); || чему учать или учатся; всякое ремесло, умение и знание; но в высшем значении зовут так не один только навык, а разумное и связное знание: полное и порядочное собрание опытных и умозрительных истин, какой-либо части знаний; стройное, последовательное изложение любой отрасли, ветви сведений. Математика наука обширная, сама распадающаяся на многие частные науки. Науковый, научный, до науки относящийся. Научное образованье, на науке основанное. Научный взгляд, образ мыслей, суждения ученого. Опыт нередко спорит с наукой (умозрительной) и научными сведениями. Научать, научить кого чему; учить, обучать, наставлять, вразумлять, направлять, руководить; показывать, объяснять, как что делать или понимать; передавать сведения, знания, умение свое. Он научил меня и грамоте, и ремеслу. Упрямого не научишь. Научи-ка черепаху петли выметывать, а зайца нырять. Не учили, покуда поперек лавочки укладывался, а во всю вытянулся, не научишь. Научи, как быть тут, дай ума! Что скоро скучит, то скоро научит. Многому научишь, сам без хлеба будешь. || Получать, подстрекать, побуждать и поощрять к дурному, вредному или наущать, наустить (от уста?), уговорить сделать кому вред или что дурное, напр. ложное показание перед судом; подучить, подустить. Его научали даже поджечь дом. Меня научили показать на него. Не верь лукавым наущениям. Научаться, научиться, учить себя и || быть научаему; перенимать что словом и делом у другого. Где ты научился грамоте, шалостям? В школах дети научаются всему худому. Прислуга наущается мошенниками, которые и называют это захороводить людей. Научение ср. окончат. наука, научка ж. наук м. стар. а инде и ныне, действ. по глаг. на ть и на ся. Науком и конь возит. В словах наук и навык видим замечательное сближение. Делать что по научке, по наущению, будучи подущену, по подговору к чему-либо. Научка об. вологодск. выученный знанию, ремеслу; человек, знающий какое-либо ремесло. Научник м. педант в науке, ученый школяр, человек с тесным и односторонним научным взглядом. Научень м. пск. ученик, отданний в науку, на выучку, в учение чему.

Вот и сравните, насколько далеко ушло то, что называют сейчас словом "наука" от первоначального смысла.

Особенно вот это понравилось, надо лозунгом АН сделать: "Кнут не мука - вперед, наука!" ))

И, собственно, вот это: "Научник м. педант в науке, ученый школяр, человек с тесным и односторонним научным (подчеркнуто мной - VII) взглядом."

Седьмой написал:
"Вы думаете, что культура аборигенов Америки осталась только в резервациях из-за их приверженности Традиции? Да нет же - только из-за того, что они от нее отошли!"
Вообще фраза противоречивая! Вчитайтесь внимательно.
То есть культура в резервациях осталась только из-за того, что индейцы от неё отошли?
Порядком почитав этой весной про индейцев, могу сообщить, что их порабощению весьма способствовало ожидание возвращения белого бородатого бога (богов), когда-то давшего им знания и обещавшего вернуться. И вот когда испанцы появились, то те сперепугу даже не стали оказывать им сопротивление.
Эта тема огромна, её нужно изучать, прежде чем бросаться такими лёгкими фразами.

Седьмой написал:
"Например, попробуйте проанализировать, что помогло сохранить самоидентичность евреям за эти тысячи лет, отнюдь не стабильные для них. Традиция."
Самоидентичность евреям сохраняло их пребывание в постоянном жестоком гетто, которое им обеспечивали левиты.
Вспомните, кстати, историю знакомства неиудеев со Старым заветом. Когда иудейская диаспора-недиаспора уже и забыла иврит в Александрии, пришлось специально для них перевести Старый завет на греческий и вот только после этого остальной мир узнал об этой страшной тайной книжке. Об этом Дуглас Рид писал в книге "2500 лет спору о Сионе".

http://fenzin.org/book/16071

Очень информативная книга, показывающая направление развития социума, где понятие Традиция полностью извращено. Однако, полученный результат оказывается весьма устойчивым...

В природе аналогичные конструкции известны - это муравейник.

Виталий, не могу обойти стороной тему муравейника!
Не читая книги сразу, с лёту!
А поразмышляйте на досуге -- возможно ли такое, что подобная муравейнику конструкция -- единственно возможное убежище человека в ледниковый период?

Я не поэт и Цветиком не зовуся,
Однако согласен с тем, что идеи витают в воздухе и шепчут...
Кому-то нашептался образ муравейника и этот самы й Он разработал его во множестве прикладных аспектов, обнаружив некоторые важные моменты, учесть которые необходимо!
Этот самый Он, автор -- слухач шёпота, не будучи посвящённым в детали цивилизационного противостояния, не мог изложить идею иначе, чем в противопоставлении жизни муравейника жизни обычной. А?

aqua-rus пишет:Не читая книги сразу, с лёту!

А я решил все-таки прочитать... ))
Даже, рискуя выставить себя дураком, попробую угадать концовку - проект "Муравейник" (условно) трагически развалится, его жалкие жертвы разбегутся во все стороны, а главный герой (пока прочитал только первую страницу, как он в бинокль из-под дерева обозревает место своей будущей победы над сектантами) будет причиной этого, просто объяснив доверчивым дурачкам, как надо жить по-американски )).

Недавно прочел "Почтальона", по которому еще снят фильм. Посмеялся над вымышленным триумфом "Американского Рационализма" и над анафемой т.н. "мастерам выживания" (так в переводе. Наверно, автор все-таки имел ввиду "сервайвалистов" или "сервивалистов", прекрасно показанных в "Дрожи земли", если кто помнит)).

Скорее всего, и "Улей Хеллстрома" (Адского-Кого-То-Там) окажется из той же оперы - гимном антитрадиционализму )) .

Василич написал:
Правильно, когда сначала создается геном развития - концепция организации:
система взглядов и идей, то или иное понимание явлений действительности,
...

Вы, Седьмой, Никонова про отмороженных уже прочли ли?

aqua-rus пишет:Виталий, не могу обойти стороной тему муравейника!
Не читая книги сразу, с лёту!
А поразмышляйте на досуге -- возможно ли такое, что подобная муравейнику конструкция -- единственно возможное убежище человека в ледниковый период?

Я не поэт и Цветиком не зовуся,
Однако согласен с тем, что идеи витают в воздухе и шепчут...
Кому-то нашептался образ муравейника и этот самы й Он разработал его во множестве прикладных аспектов, обнаружив некоторые важные моменты, учесть которые необходимо!
Этот самый Он, автор -- слухач шёпота, не будучи посвящённым в детали цивилизационного противостояния, не мог изложить идею иначе, чем в противопоставлении жизни муравейника жизни обычной. А?

Автор просто довёл идею устойчивости социума и обеспечивающую эту устойчивость узкую (и не очень) специализацию членов социума до абсурда. 
Идея муравейника - формирование коллективной личности при практически полной потере индивидуальности у членов социума. В итоге получаем устойчивый социум с практически полностью отсутствующей возможностью индивидуального развития для его членов. 
Это, по-моему, явное - НЕ ТО. 
Истина - где-то на уровне баланса между коллективным и индивидуальным. Перекос в любую сторону по-моему плох.

Вы опять меня не поняли... аааааааааааа!!!!!!!!!!!!!
Идеи "витают в воздехе" не случайно!!!!!!!!!!
Вопрос в их интерпретации в применении к реальности!!! аааа!!!

aqua-rus пишет:Вы опять меня не поняли... аааааааааааа!!!!!!!!!!!!!
Идеи "витают в воздехе" не случайно!!!!!!!!!!
Вопрос в их интерпретации в применении к реальности!!! аааа!!!

Если только в смысле, что я про эту книгу синхронно вспомнил :-))) Тогда витают...
А читал я её лет эдак... 17 назад... А написана она была ещё существенно раньше (Русский перевод датирован был 1973 годом)

А теперь представьте -- сколько лет потребуется на разработку и создание хотя бы одного такого "ледникового домика"?
За сколько десятилетий необходимо было вбросить идею для осмысления, чтобы она сначала мал-мало конкретизировалась, потом попала к нужным людям, которые бы её ещё сумели бы употребить во благо?
Сможете посчитать вероятность осуществления нужного генераторам идеи результата? При нынешнем уровне деградации социума и всего такого прочего, в чём мы "варимся" сегодня?

aqua-rus пишет:А теперь представьте -- сколько лет потребуется на разработку и создание хотя бы одного такого "ледникового домика"?
За сколько десятилетий необходимо было вбросить идею для осмысления, чтобы она сначала мал-мало конкретизировалась, потом попала к нужным людям, которые бы её ещё сумели бы употребить во благо?

Три-четыре столетия :-) Для полноценной реализации. Быстрее скорее всего не получается. А во-благо... Идея порочна - социум=муравейник. Поэтому благо для кого? 

Напомню один из тезисов: Полноценное духовное развитие индивидуума (члена социума) возможно только на условиях Свободы Воли, то есть самостоятельно по собственному решению, причём осознанному.
Любые другие варианты - деградация. Тем более идея о специализации на биологическом уровне без возможности самого индивидуума в этот процесс осознанно вмешаться.

Тогда скажите, пожалуйста, где и как жить человекам в ледниковый период? Вымирать как динозавры?
А на что оно было всё это "техногенное" развитие тогда?

Ещё раз обратите внимание на то, что "муравейник" здесь не метафора возможного состояния социума, а вполне конкретный образ его, социума, "домика". Возможно такое при смене климатических условий?

aqua-rus пишет:Тогда скажите, пожалуйста, где и как жить человекам в ледниковый период? Вымирать как динозавры?
А на что оно было всё это "техногенное" развитие тогда?

Ещё раз обратите внимание на то, что "муравейник" здесь не метафора возможного состояния социума, а вполне конкретный образ его, социума, "домика". Возможно такое при смене климатических условий?

Конечно возможно... Хорошо ли это? Вот это вопрос :-).

Современное "техногенное" развитие уже вполне может обеспечить весьма комфортное существование для большого количества народа. На все шесть миллиардов вполне :-).

Вопрос только в необходимости концентрации усилий на этой задаче уже сейчас. Как мне кажется, пока преждевременно. Есть много другого, что необходимо оперативно делать.

Виталий Орлов написал:
"Как мне кажется, пока преждевременно."

Ночь, улица, фонарь, аптека...

А известно ли Вам, Виталий, что Нурсултан Абишевич ещё пару лет назад объявил на весь мир о своём намерении построить под Астаной сферу Дайсона? К чему бы это?
С жиру бесится, скажете, надо полагать.

И на Шпицбергене заложили контейнер с семенами чуть ли не всех видов растений. Об этом эфро писал зимой... С какой бы такой стати?

aqua-rus пишет:А известно ли Вам, Виталий, что Нурсултан Абишевич ещё пару лет назад объявил на весь мир о своём намерении построить под Астаной сферу Дайсона? К чему бы это?
С жиру бесится, скажете, надо полагать.

И на Шпицбергене заложили контейнер с семенами чуть ли не всех видов растений. Об этом эфро писал зимой... С какой бы такой стати?

Тогда уж добавим и возьню с Антарктидой, которая не прекращается уже лет 60

А теперь давайте "прикинем" -- о нас, о нашей цивилизации есть кому во "внешнем", заграничном, мире дело?
"Спасение утопающих -- дело рук самих утопающих".
То, какой порядок будет изначально заложен в новой колонии человеков -- таково и будет то качество раплодившейся впоследствии расы (рас), что унаследуют данное планетное тело.
Не Вам объяснять, что поставив мощные преграды на ментале и астрале отсюда, с этого плана, можно сколь угодно долго (но до пришествия Завершителей или Till Kingdom come) продолжать держать свой вонючий деградентский притон, тем более что эгрегориальной психоэнергии накопленно весьма солидно за последнее время.

Виталий Орлов пишет:Идея муравейника - формирование коллективной личности при практически полной потере индивидуальности у членов социума. Это, по-моему, явное - НЕ ТО.
Истина - где-то на уровне баланса между коллективным и индивидуальным.

Вы, Виталий, просто поддались на придуманную американцами удочку противопоставления "коллективное - индивидуальное". Это симулякр, фантом. В реальности такого противопоставления нет. Есть дополнение.
Вот странно - с одной стороны все, вроде, умные люди, позиционируют себя как мастеров интеллекта... про синергетику и холистичность, безусловно, все слышали. Про появление нового качества... А как доходит до применения этого понимания к социуму - как бабки пошепчут, корова языком слизывает... "коллективизм есть потеря индивидуальности" и точка.

Неужели вы под "индивидуальностью" понимаете то же самое, что и масонистые амеры - свободу бесконечно деградировать любым, на широчайший выбор, способом?

Вы постоянно упоминаете некие стереотипы, как безусловно отрицательное явление, однако даже не замечаете, что сами находитесь в жестком плену у них же. Например, в трактовке понятия "коллектив", "коллективное". Да поставьте мысленно вместо абстрактного, да еще с иллюминатско-марксистским оттенком "коллектива" ("сбора", "отстоя" - того, что накапливается в "коллекторе") нормальное русское слово "семья" - и все сразу встанет на свои места! И смысл слова очистится от лишних "легирующих добавок". Коллектив по-русски - сверх-семья, над-семья.

В семье роли разные? А должны ли они быть одинаковыми? Растворение индивидуальности имеет место? А свобода деградации есть, если семья не абы какая, а нормальная? А принуждение, в случае чего?
Поразмышляйте, поразмышляйте...

Виталий Орлов пишет:Современное "техногенное" развитие уже вполне может обеспечить весьма комфортное существование для большого количества народа. На все шесть миллиардов вполне :-).

Это было бы огромным шагом вниз. Задача-то стоит немножко другая - сепарировать человечество на тех, кому комфортное существование просто побоку и тех, кому железно необходимо установить как можно более некомфортное существование.
Т.о., само понятие "комфорт" и "уровень жизни" давно пора на свалку отправить. Потому что они из характеристик "экономического животного", по всем признакам - свиньи.

aqua-rus пишет:Вы, Седьмой, Никонова про отмороженных уже прочли ли?

Пока нет, каюсь... Прочел про необъяснимые явления и впечатление не очень... там натяжечка, там передергивание, там прямая фальсификация...
А что там, если вкратце?

Седьмой спросил:
"А что там, если вкратце?"

Начало Большого ледникового периода через пару десятков лет. Аргументация имеется.

Из того же интеллектуального хулигана, Александра Никонова цитата в настоящую тему. (взята из книги "Судьба цивилизатора: теория и практика гибели империй".)

Уж не знаю, почему так получается, но самые большие моралисты - не только страшные ханжи, но и двуличные люди. Не допуская попрания своей любимой моральки другими, они часто вполне допускают для себя отступления от Традиции.
...Катон «исключил» из состава сената одного дядьку, который чмокнул жену в присутствии дочери - за аморалку. А сам до старости лет шастал по публичным домам. И, будучи 80-летним стариком, женился на 15-летней девушке.
...Катон сравнивал ростовщичество с убийством человека и рекомендовал юношеству никогда не заниматься столь омерзительным делом. Асам через подставных лиц, обходя закон, вовсю давал деньги в рост под 20 % годовых (кому давал под меньший процент, пусть откликнется, я лично извинюсь).
.. .Катон трындел о традиционных римских ценностях, уважении к богам и показном равенстве богатых и бедных. Но при этом к концу жизни сколотил такое состояние, про которое богохульно утверждал, что даже сам Юпитер не смог бы отнять у него всех капиталов.
А на рынке торговался с бедным торговцем за каждый асе.
...Катон вещал о внутренней чистоте, скромности и простоте. А сам занимался работорговлей - занятием, которое даже в рабовладельческом Риме считалось постыдным.
Я встретил Марка Порция Катона на набережной Яузы в Александр-хаусе, роскошном здании с видом на Кремль. Ныне Катон не высоки не жилист, а, напротив, пузат и грузен, небрит и волосат.
Да и зовут его Александр Гельевич Дугин. В остальном - точно такой же отморозок. У нашей встречи была одна цель - я хотел познать Дугина (не в библейском смысле, упаси боже).
Познал. Катон чистой воды!
Тот же запал, та же ненависть ко всему новому и превознесение старого. Та же декларативная борьба за Традицию против Цивилизации.
И то же жульничество: для себя Дугин считает возможным то, чего не допускает для других. Например, стиральные машины. Кондиционеры. Мобильный телефон. Автомобиль... Не знаю, возможно, это и странно для такой книжки, но я, пожалуй, вставлю сюда кусок нашей беседы с Дугиным. Должны же вы получить полное представление о катонах. Вот вам современный тип защитника Традиции. Абсолютно такой же, как две тысячи лет назад...
Формальным поводом для нашей встречи явилось следующее.
Незадолго до этого я прочитал в одной из «славянских» газет программную статью московского Катона о мерзости современных нравов. Дядя Дугин призывал в статье к сакральной революции, возвращению к патриархальным традициям и пр. Весь современный мир, глаголил Дугин, есть не что иное, как глобальные похороны сакрального... Что африканский дикарь, не имеющий стиральной машины и с полной душой наблюдающий закат над Замбези, живет гораздо правильнее, поскольку по самые яйца набит сакральностью... И что для спасения Третьего Рима, а вместе с ним и заблудшего человечества, нужно эту самую загадочную субстанцию - сакральное - изо всех сил стараться производить, а проклятые стиральные машины, которыми так гордится Запад, выбросить на свалку истории.
Я: Александр Гельевич, друг мой, высчитаете, что хорошо было древним дикарям, они сидели себе на бережку и умели восхищаться простыми вещами типа стеклянных бус. Не то что нынешнее племя. А западный горожанин, у которого стиральные машины и кондиционеры, имеет мертвую душу. Вы что, хотите отнять у нас стиральные машины и кондиционеры?
Дугин: Да. Я хочу отнять у вас кондиционеры, я хочу отнять у вас стиральные машины, я хочу отнять у вас тот смысл, который вы вкладываете в технический прогресс, и хочу вернуть вас к тем ценностям, которые принадлежат к сфере Абсолютного, к сфере человеческого бытия, к сфере Неподвижного, к сфере человеческой души. Мы живем в мире, который представляет собой разрушение традиционных ценностей. Собственно, современность и возникла как прямое отрицание традиционного общества. Дух Просвещения, Ренессанса, дух Модерна, Нового времени был последовательным отторжением той системы взглядов, мифов, догм, верований, представлений, которые предопределяли жизнь в традиционном (сельскохозяйственном. -А. Н.) обществе. Именно тогда был осуществлен ценностный перенос с духовного на материальное, с вечного на временное, с абсолютного на относительное.
Люди стали вкладывать большой смысл во второстепенные предметы, стали противопоставлять: что лучше - честь или деньги; деньги или удобство. Происходит вырождение ценностных систем. Современному мышлению внушено, что комфорт и удобство, техническая ловкость есть сами по себе ценность. Но если вы придете в храм и спросите муллу, раввина, православного батюшку, является ли комфорт человеческой ценностью, можем ли мы судить по наличию стиральной машины о качестве общественного устройства и уровне жизни? Он вам ответит: нет.
Я: Хорошо, что я не хожу в церковь и не задаю глупых вопросов. Никто не мешает мне наслаждаться комфортом.
Дугин: В том-то и дело. Вы - дитя эпохи. Современность, Просвещение начались с чего? С того, что Бога нет, религия - сказки, есть только то, что человек физически может ощутить. А вот когда человек эвакуирует, элиминирует метафизику, говорит, что это его больше не интересует, тогда стиральная машина действительно является для него важным критерием. Поэтому для современности стиральная машина, комфорт и удобство - реальная ценность. А для традиции нет, вообще не ценность.
Я: Эмансипированные женщины будут недовольны. Ведь удобнее с машиной, чем со стиральной доской.
Дугин: Мало ли, что удобнее! Удобнее ходить без штанов, удобнее не соблюдать супружеский долг и пост. Удобнее быть животным.
Я: А у вас самого стиральная машина есть?
Дугин: Есть. Но для меня это не ценность! Я езжу на автомобиле, звоню по мобильному телефону, но для меня это все не ценность.
Я: Хорошо устроились. Вы говорите: я лично все это иметь буду, пусть дальше ребята изобретают, но я буду иметь все эти материальные блага не как ценность! А у вас отниму!
Дугин: Да. Потому что это не сакральные ценности. Сакральное - когда человек сосредотачивается в себе, сталкивается с опытом собственной души и, соответственно, души мира...
Я: Простите, я тоже имею стиральную машину не как ценность, а исключительно для стирки, наверное, я тоже очень духовный человек, но, тем не менее, не понял последней фразы: что такое «опыт души мира»? Вы не могли бы попонятнее изложить нам, людям Просвещения?
Дугин: То, что вы у нас отняли в эпоху Просвещения и чего теперь нет в Современности. Опыт души - это когда человек сталкивается с тем, что...

Здесь я на время прерву катоновские вопли и вернусь к ответу Дугина на мой вопрос чуть позже, когда будем подробнее говорить о перерождении римлян под влиянием Ренессанса и разрушении Карфагена. (Перерождение - это перепрограммирование, изменение ментальных установок, перемена самоощущения и ощущения мира, поведения, представлений о собственной идентичности...)
А сейчас завершим наконец бесконечный рассказ о переломном времени и о том, какую роль в нем сыграли очеловеченная Традиция (Катон) и очеловеченная Современность (Сципион).

Никонов - не интеллектуальный хулиган, а просто мелкий моральный уродец )) .

Все его "хулиганство" построено на жидовском трикстерстве. Он скорее кривляющийся "интеллектуальный" клоун.

Вот вспомнил про Катона и вывел из одного примера "обощенную теорию ублюдков-традиционалистов". Интеллектуальная публика аплодирует, Никонов раскланивается.
Потом следующий трюк - сравнить Дугина с Катоном. Основание? А зачем оно? Какие в цирке основания? Лишь бы публику развлечь. А публика опять аплодирует, кричит "БравУ! Какой интеллектуальный смельчак! Какой окаянный хулиган этот Никонов!"
И, наконец, коронный номер! Окатить жидким калом ничего не подозревающего человека! Интеллектуальная публика приходит просто в экстаз! Это вершина интеллекта!
"Ах, тренер ни разу не побеждал в Олимпиаде? Так какой же он тогда, нафик, тренер? А преподаватель физики ядерную бомбу сам взрывал? Нет? Тогда взашей его из школы! А преподаватель животноводства сам ферму в 200 голов КРС держал? Нет, на преподавателя учился, диссер защищал? Тогда пинками его из института!"

Такая вот псевдо-логика у антитрадиционалистов-цивилизаторов. Переход на личности называется. На любом интерактивном форуме его только за этот прием сразу отшили бы, а в книге интерактивность отсутствует, читатель целиком под гипнозом чтения, поэтому стряхнуть с ушей лапшу требует усилий. Не всегда для читателя возможных, как видим.

Интересно, что придумал бы кривляющийся паяц Никонов, ответь ему Дугин, что не имеет ни мобильника, ни стиральной машины, ни автомобиля? Нетрудно догадаться, что тут же извлек бы из кармана главную у таких клоунов бомбу-вонючку - "Да вы, батенька, неудачник! Вы, "уважаемый", настоящий лузер! Вам, значит, за ваш традиционализьм даже денежки на элементарное не хватает! Наверно, ваши такие же убогие и унылые единомышленники не имеют денег покупать ваши книжки!"

Для справки - лично у меня нет стиральной машины. Мне достаточно для стирки пластмассового тазика. И автомашины нет. И так физических усилий получается немного, чтобы еще и их лишаться )) .